Le port du voile, niqab, burka, etc.

by **Ellen** Thu 14 Oct - 22:50

http://news.fr.msn.com/m6-actualite/france/article.aspx?cp-documentid=154975378 L'article qui me fait ouvrir le sujet

by **Thomas-se10** Thu 14 Oct - 23:10

Je suis contre le port de la burqa and co. Ce qu'il faut savoir, ce qu'en aucun cas le port de la burqa est spécifié dans le Coran: c'est une invention des groupes islamistes extrémistes dans le but d'avilir la femme.

Et je suis également contre le port du voile au sein des écoles publiques. Ces écoles sont publiques, et laïque. En France, il y a séparation de l'état et de l'église: un individu, qu'il soit d'une religion ou d'une autre, n'est pas autorisé à arborer un signe religieux distinctif au sein des batîments de l'état, c'est la LOI. Il n'y a rien de raciste là dedans: la France est un pays universaliste, c'est à dire que le fait d'appartenir à une religion ou à une autre, à une ethnies ou à une autre, passe APRES le fait d'être français. Bon et pour anticiper le post suivant, non je ne fabule pas, ce que je viens de dire est dans la constitution.

Rien d'autre à dire.

by **Ellen** Thu 14 Oct - 23:52

Le post suivant c'est moi Et je sais que tu ne fabules pas et je suis complètement de ton avis.

Je pense que le porter c'est une honte, surtout si la personne en question habite en Europe, parce que dans leur pays je suis certaine que plein de femmes rêveraient de ne pas être obligées de le porter!

Et puis il est aussi mis dans la loi qu'on ne peut pas avoir le visage masqué sauf le jour du Carnaval ...

by **Thomas-se10** Fri 15 Oct - 7:48

Attend tu parles du voile ou de la burqa? Car le voile est présent dans le coran.

by **Ellen** Sun 17 Oct - 2:40

Le niqab et la burka.

Bien que je trouve le voile un peu limite aussi ... mais bon au moins on voit le visage!

by **Thomas-se10** Sun 17 Oct - 18:37

Le voile est présent dans le coran. Si on commence à le remettre en cause, on remet en cause la religion: d'une, ce n'est pas un terrain facile, et de deux, surtout pas en ce moment.

by **Ellen** Mon 18 Oct - 10:00

Ben ... ça reste un signe ostentatoire d'appartenance religieuse ...

Moi je me dis que si un jour je voulais aller dans un de ces pays je serai OBLIGÉE de cacher mes cheveux ... Donc faudrait se mettre d'accord, soit on accepte le visiteur comme il "est", soit on fait tous un effort en fonction du pays où on va Et comme j'ai été une exchange student, j'opte plus pour la seconde solution

by **Lucile** Mon 18 Oct - 10:50

Ellen wrote:Ben ... ça reste un signe ostentatoire d'appartenance religieuse ...

Moi je me dis que si un jour je voulais aller dans un de ces pays je serai OBLIGÉE de cacher mes cheveux ... Donc faudrait se mettre d'accord, soit on accepte le visiteur comme il "est", soit on fait tous un effort en fonction du pays où on va Et comme j'ai été une exchange student, j'opte plus pour la seconde solution

Hmmm l'est-ce vraiment?
Il s'agit juste de se couvrir les cheveux (d'un certain style, c'est vrai, et sans que le moindre petit cheveux ne dépasse, mais ca n'est rien de plus que ca)... Après tout dans le temps (genre il y a 50 ans!) il était super mal vu pour les femmes de sortir sans rien pour se couvrir les cheveux (les gens disait d'une femme sortant comme ca qu'elle était 'en cheveux', et c'était très mal vu -genre c'est qu'une aguicheuse, etc), donc ce n'est pas si diffèrent. Je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait l'interdire dans les lieux publiques! (un juif qui voudrait sortir avec sa 'kippa' ne me poserait aucun problème non plus!). Faut pas tout interdire non plus huhu ^^

Je suis plutôt contre la burkha parce qu'on ne voit pas le visage par contre, et donc si tout le monde commence a faire ca, il serait facile d'agresser n'importe qui et de se sauver sans que la victime ne puisse même dire s'il s'agissait d'un homme ou d'une femme Wink

-par contre évidemment, chez soi dans sa maison, chacun fait ce qu'il veut-

Mais bon personnellement pour les signes religieux dans les lycées etc, je trouve que ca serait mieux d'arrêter de dire non a tout (comme c'est le cas en France, pas le droit au voile, pas le droit aux croix, pas le droit, pas le droit...) et de permettre a chacun de porter ce qu'il veut. C'est le cas en Angleterre ou je suis, et franchement je trouve ca complètement génial de voir que les gens sont libres d'aller en cours avec leur voile ou leur kippa si ca leur chante. C'est libre! Smile

Ce n'est que mon avis personnel bien-sur ^^

Et sinon Ellen, tu es sure qu'on doit porter un voile dans les pays ou l'Islam est la religion majoritaire? (parce que quand j'etais petite, je suis allée en Turquie avec ma famille, et ma mère n'a jamais du porter un voile pour sortir! -sauf pour visiter l'intérieur d'une mosquée, mais ca c'est normal je trouve-)

by **Ellen** Mon 18 Oct - 11:30

Je parle pas de la Turquie, de la Tunisie, du Maroc, etc.; plutôt de l'Irak, de l'Afghanistan, etc. Suffit de regarder les journalistes envoyées spéciales ...

by **Thomas-se10** Mon 18 Oct - 16:22

Je n'ai pas aimé la partie où tu dis "accepter le visiteur comme il est" Ellen. Pourquoi quelqu'un de religion musulmane serait visiteur? J'espère que c'était juste une erreur de formulation. Et c'est totalement faux, tu ne serais pas obligé de te cacher les cheveux si tu vas dans ces pays-là. Exception faite de l'Afghanistan et de l'Iran, mais c'est un cas différent car ce sont deux pays à gouvernement extrémiste.

Lucile, tes propos remettent en cause ce qu'est la France, c'est un dire un pays basé sur les idéaux des philosophes des lumières, dont les 3 principaux sont:

-Liberté de penser et choix de la religion.
-Séparation stricte de l'état et de l'église.
-Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Ici, tu t'opposes à la séparation stricte de l'état et de l'église, qui est l'une des parties primordiales de la constitution française, et de ce qu'est la France. La France, dans la constitution, se veut un pays universaliste, c'est à dire que l'on est Français avant d'appartenir à un sous groupe. En permettant à chacun d'arborer son appartenance religieuse au sein des écoles, on va à l'encontre de la nature même de la France. Et oui, le voile, dans la religion musulmane et de par le fait qu'il est présent dans le Coran, est un signe ostentatoire de cette religion: de même que pour la croix et autre, il se doit de ne pas être toléré à l'école. Le voile n'a pas à être interdit dans les lieux publiques, il l'est déjà, et ce depuis la mise en place de la constitution française.

Trop de libertés, comme on peut le voir aux USA, nuit grandement à la liberté en elle-même. Pour vivre en groupe, on se doit d'imposer certaines limites à la liberté des hommes. Comme le disait Rousseau, il vaut mieux que l'homme vive dans une liberté relative que dans une totale liberté, car cette dernière serait un réel danger pour lui. Je ne suis pas en faveur d'une liberté d'expression totale, comme on peut le voir aux USA: pour moi, la liberté d'expression se doit d'être contrôlée, et ce afin d'empêcher tout débordement, comme par exemple le cas du Coran que l'on voulait brûler aux USA.

Et à propos, un lieu public ne signifie pas la rue. Chacun est libre d'arborer un signe religieux dans la rue.

by **danagillian** Tue 19 Oct - 2:45

Personnellement, je suis contre peu importe quoi qui couvre le visage, car ça peut constituer un danger, tout comme des voiles trop lâches ou longs peuvent être dangereux. Maintenant, simplement le foulard, ça ne me dérange pas, déjà rien que parce qu'il y a 50/60 ans une femme sortait en général avec un foulard sur la tête.
Par contre, je pense que soit les signes religieux devraient être totalement interdits à l'école, soit qu'une liberté soit donnée comme aux usa, mais commencer à réglementer au cas par cas ça ne va pas. Donc par exemple, si les filles peuvent porter le voile à l'école il faut qu'elles l'enlèvent malgré tout pour les cours de gym (et surtout qu'elles participent au cours de gym) et pour les labos si elles en ont. Pour le reste bah elles font ce qu'elles veulent, même chose pour ceux qui portent la kippa ou autre.
Mais c'est vrai qu'alors si on laisse une totale liberté c'est contre le principe de séparation de l'église et de l'état, donc je pense que l'interdiction peut être mieux. Sauf que selon moi on devrait pouvoir porter une petite croix ou une petite étoile de David ou autre autour du cou mais alors rentré dans les vêtements.

by **Lucile** Tue 19 Oct - 11:03

Je ne vais pas argumenter mes propos d'avantage... Comme je le disais, ce n'était que mon avis perso, je n'engage personne a penser de la même manière Wink

Et au fait Thomas, je suis sure que ce n'était pas ton intention (et je ne dis pas ca parce que je ne suis pas contente que tu ne penses pas comme moi ou quoi Wink

), mais je trouve le ton de ton post assez agressif dans l'ensemble... =/ Enfin je suppose que c'est parce que ca te tient a cœur, c'est tout. ^^

Ah oui et « Français avant d'appartenir à un sous groupe »?

Bretonne avant tout!!!! =D <3 <3

Smile

by **Ellen** Tue 19 Oct - 12:38

Thomas-se10 wrote:Je n'ai pas aimé la partie où tu dis "accepter le visiteur comme il est" Ellen. Pourquoi quelqu'un de religion musulmane serait visiteur? J'espère que c'était juste une erreur de formulation. Et c'est totalement faux, tu ne serais pas obligé de te cacher les cheveux si tu vas dans ces pays-là. Exception faite de l'Afghanistan et de l'Iran, mais c'est un cas différent car ce sont deux pays à gouvernement extrémiste.

Lucile, tes propos remettent en cause ce qu'est la France, c'est un dire un pays basé sur les idéaux des philosophes des lumières, dont les 3 principaux sont:

-Liberté de penser et choix de la religion.
-Séparation stricte de l'état et de l'église.
-Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Ici, tu t'opposes à la séparation stricte de l'état et de l'église, qui est l'une des parties primordiales de la constitution française, et de ce qu'est la France. La France, dans la constitution, se veut un pays universaliste, c'est à dire que l'on est Français avant d'appartenir à un sous groupe. En permettant à chacun d'arborer son appartenance religieuse au sein des écoles, on va à l'encontre de la nature même de la France. Et oui, le voile, dans la religion musulmane et de par le fait qu'il est présent dans le Coran, est un signe ostentatoire de cette religion: de même que pour la croix et autre, il se doit de ne pas être toléré à l'école. Le voile n'a pas à être interdit dans les lieux publiques, il l'est déjà, et ce depuis la mise en place de la constitution française.

Trop de libertés, comme on peut le voir aux USA, nuit grandement à la liberté en elle-même. Pour vivre en groupe, on se doit d'imposer certaines limites à la liberté des hommes. Comme le disait Rousseau, il vaut mieux que l'homme vive dans une liberté relative que dans une totale liberté, car cette dernière serait un réel danger pour lui. Je ne suis pas en faveur d'une liberté d'expression totale, comme on peut le voir aux USA: pour moi, la liberté d'expression se doit d'être contrôlée, et ce afin d'empêcher tout débordement, comme par exemple le cas du Coran que l'on voulait brûler aux USA.

Et à propos, un lieu public ne signifie pas la rue. Chacun est libre d'arborer un signe religieux dans la rue.

Par visiteur je voulais pas dire quelqu'un qui visite pour la première fois le pays hein ... c'est juste parce que de toute façon tu tournes cette phrase avec n'importe quel mot ça pourra toujours paraître raciste aux yeux de certains ... et encore plus si j'avais utilisé "étranger". Vu que pour cette règle je ne parlais pas des musulmans spécifiquement mais plus en général. Bête exemple un peu plus ou moins pareil, si t'es un mec aux USA et que tu mets une écharpe tu es forcément gay ... si t'as froid et que tu en portes une autour du coups et que les gens te disent que "ici c'est juste les homos qui en portent" ... tu vas péter un plomb?

Et quand je disais que je trouvais le voile limite (j'ai pas eu le temps de développer, et puis j'ai oublié) c'était parce que les enfants devraient avoir le choix de le porter ou pas ... Enfin je pense peut être ça parce que dans ma famille on a jamais obligé qui que ce soit à suivre une religion (alors que dire à ta fille qu'elle doit le mettre c'est l'obliger quelque part). Mes grands-parents sont ultra protestants du côté de mon père, lui il est athée, et moi qui ai grandi avec les histoires de la bible (c'est aussi bien que le Chaperon rouge et compagnie) ... je ne suis pas devenue une fanatique de l'Église. On m'a laissé le choix, on me lisait la bible parce que c'était chouette, quand je suis à table avec mes grand-parents je dis/marmonne/ou fait semblant de dire ma prière ... mais ils ne m'ont jamais dit "Tu dois croire en Dieu!" ... de même mes parents ne m'ont jamais dit "Dieu n'existe pas c'est de la connerie!" ...

Puis c'est dangereux (imaginez si y a un incendie ou si ça reste coincé quelque part), c'est pas super hygiénique (en été quand il fait pétant de chaud ...), c'est pas bon de se couvrir les cheveux parce que ça les rends très vite gras (ouais rav mais c'est ce qui m'empêche de mettre des bonnets ^^), c'est encore un truc pour faire croire que l'homme est supérieur à la femme, ...

Puis le Coran a été écrit dans un contexte historique ... c'est comme pour le cochon, je pense pas que si on achète ses côtes de porcs à la boucherie de son Carrefour qu'on risqueras d'attraper une diarrhée d'enfer comme à l'époque où a été écrit le Coran (la viande de porc ne garde pas bien au soleil et c'est la raison pour laquelle elle est proscrite).

by **Ellen** Tue 19 Oct - 12:41

danagillian wrote:Personnellement, je suis contre peu importe quoi qui couvre le visage, car ça peut constituer un danger, tout comme des voiles trop lâches ou longs peuvent être dangereux. Maintenant, simplement le foulard, ça ne me dérange pas, déjà rien que parce qu'il y a 50/60 ans une femme sortait en général avec un foulard sur la tête.
Par contre, je pense que soit les signes religieux devraient être totalement interdits à l'école, soit qu'une liberté soit donnée comme aux usa, mais commencer à réglementer au cas par cas ça ne va pas. Donc par exemple, si les filles peuvent porter le voile à l'école il faut qu'elles l'enlèvent malgré tout pour les cours de gym (et surtout qu'elles participent au cours de gym) et pour les labos si elles en ont. Pour le reste bah elles font ce qu'elles veulent, même chose pour ceux qui portent la kippa ou autre.
Mais c'est vrai qu'alors si on laisse une totale liberté c'est contre le principe de séparation de l'église et de l'état, donc je pense que l'interdiction peut être mieux. Sauf que selon moi on devrait pouvoir porter une petite croix ou une petite étoile de David ou autre autour du cou mais alors rentré dans les vêtements.

Oui pour le moment en Belgique c'est la direction des écoles qui choisissent je crois. Enfin si c'est toujours comme ça ... Et du coups tu sais souvent voir le niveau de l'école avec le nombre de voiles ...

by **Thomas-se10** Tue 19 Oct - 12:55

@Lucile: Oh non, mon post était pas plus agressif que cela. C'est souvent le ton rédactionnel que j'adopte quand je débats. De plus le fait que j'utilise très peu les smileys dans les débats joue aussi sur le fait que le post devient plus agressif qu'il ne l'est Smile

@Ellen: Bah oui mais ta phrase était clairement propice aux doutes. Ici, enfin tout du moins moi, je ne parle pas que des vacanciers ou autre. A la limite on s'en tape des gens là pour une période d'une semaine: c'est surtout pour les résidents permanents que le débat se prête.

Et ouai je suis au courant du coup de l'écharpe, tant mieux, j'en porte pas Razz

Oui enfin dans ce cas là, concernant le choix de la religion, on déborde totalement. Le fait que les individus aient le choix ou non de leur religion, ce n'est pas plus propre à la religion musulmane qu'à la chrétienté.

Par contre le coup du danger ou de l'hygiène? Lol? Je ne sais pas qui t'a sorti cet argument, mais c'est pas moins hygiénique que d'avoir un vêtement sur soi, et un foulard a autant de chance de se prendre dans quelque chose qu'une écharpe, ou un simple vêtement. Sincèrement, cet argument là est tout simplement décalé et déplacé.

On est pas là pour juger de la pertinence du Coran ou non. La Bible aussi est idiote si l'on s'y réfère. Pour aller plus loin, le fait de croire en un être supérieur est également idiot selon moi, mais c'est pas pour ça que je le dis, ou que je n'en respecte pas moins les personnes qui ont la foi. On appelle ça la liberté individuelle.

by **Ellen** Thu 21 Oct - 1:29

Ben en plein été quand tout le monde est en short et t-shirt, se baladé avec un truc sur la tête qui te fais transpirer comme un boeuf et rester toute la journée avec je ne trouve pas ça super hygiénique ... et je ne trouve pas ça super agréable non plus pour les gens qui sont assis à côté de toi dans le bus et qui doivent supporter l'odeur ... Bon c'est de même pour n'importe quelle autre personne qui n'essaye pas de remédier à sa transpiration hein! Être présentable, sentir bon, être propre, etc. c'est une forme de respect envers son prochain.

Et n'allez pas comprendre par là que les arabes pus parce que ce n'est pas du tout ce que je viens de dire. (j'suis aussi contre les filles qui mettent des bottes en été parce que c'est trop fashion de crever de chaud, par compassion pour les personnes qui seront à côté d'elle lorsqu'elle les enlèvera )

by **Leah** Thu 21 Oct - 10:39

J'etais assez surprise le premier jour de cours de voir le nombre de filles portant le voile ici, c'est absolument pas mal vu, je trouve meme que les jeunes sont tolerants entre eux (en tous cas dans mon lycee). Mais je suis dans l'equipe de basket et il y a une fille qui est juste adorable et qui est musulmane. Elle porte le voile et pour jouer au basket elle se couvre entierement, toutes les autres filles sont en short et tee-shirt et j'imagine pas supporter toute les couches de vetements qu'elle supporte. Le pire c'etait au debut de l'annee quand on avait conditioning dehors et qu'il faisait dans les 35C. C'etait juste horrible pour moi alors j'imagine pas pour elle.

En regle general le voile me gene pas plus que ca, par contre la burka je suis contre. Je pense aussi que c'est normal qu'en France on ne puisse pas montrer ce genre de signes d'appartenance religieuse, meme si en fait je m'en fiche un peu de voir des gens porter des petites croix, etoiles de David ou meme le voile. C'est vrai qu'etant un etat laique ca va a l'encontre mais ca me gene pas plus que ca.

by **Thomas-se10** Thu 21 Oct - 14:10

Tiens, j'aime l'amalgame musulman = arabe Wink

by **Leah** Thu 21 Oct - 18:20

C'est a moi que tu dis ca Thomas ???

by **Ellen** Tue 23 Nov - 14:55

ce n'est pas un signe de soumission mais il a un rôle crucial pour ceux qu'il l'utilise dans le bon ses . le foulard signifie respect , pudeur , le foulard + des habits respectueux protège contre toute atteinte à la pudeur . prenant l’exemple suivant : toi avec ton jeans serré et ton decollté , tu sauras pas passer sans recevoir des agressions verbales voire se faire violer dans des cas extrême . tu es avec tes fils ( ds le futur) avec les même 'habilles les gens te matte te drague et ton fils adolescent à tes coté entrain d' entendre des injures sur sa mére ss pouvoir bouger le petit doigt . une femme avec le foulard ne réveille pas le fantasme animal chez l'homme et n'excite pas . une femme voilé on sait pas voir sa ligne alors si elle plait dés la première vue c'est pour son visage , ses yeux , sa bouche et non pas pour son "cu " ses ""boobs"" . un objet sexuel en premier lieu car l'homme cherche quoi : le sex , l'amour et finalemnt la sécurité chez la femme : l'amour , sécurité et finalemnt le sex

On aura tout entendu XD Attention les filles hein! N'oubliez pas votre voile sinon lors de votre échange vous vous ferez sûrement violer!

C'est une liberté imposée par l'homme.

by **Ed'** Sun 7 Oct - 9:50

Le voile, le niqab, la burka en soi je suis pas contre. Je les considere comme des excentricités vestimentaires tels que celle du mouvement punk, gothique ou ceux qui s'habille tout en rose. A partir du moment ou tu decide de t'habiller avec tel ou tel habille ça n'engage que toi. Et ça ne me dérange pas, enfin il ne faut pas s'étonner que l'on te regarde avec de grand yeux dans la rue aprés.. Exclamation

Le probléme que j'ai vis à vis de la burka vient plus du fait qu'il y a une notion de "soumission" . Les femmes qui choississent de porter généralement de porter le niquab ou la burka sont souvent des femmes recemment convertie à l'islam et voulant s'integrer en s'habillant de façon "extreme"( afin de montrer leur "piete" , "pureter", "sens du devoir" et j'en passe des meilleurs... Rolling Eyes

) , d'autres le font sous la presion de proches : maris, belle soeur, mere ect. Et enfin certaines font ce choix une fois veuve afin de se préserver.

Les deux premieres categories sont celle qui pour moi ne devrait tout simplement pas exister. Ce sont des femmes mal dans leur peau ou qui subissent des pressions. Ce qui fait toute la difficulté du "probleme burka" c'est son lien avec la religion mulsumane qui est souvent stigmatisé...

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